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中国需要的是几万个“梁漱溟”  

2017-09-29 10:44:32|  分类: 政治评论 |  标签: |举报 |字号 订阅

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??????艾恺:中国需要的是几万个“梁漱溟”

网友评论 ( 29)2017.9.28 第131期

 

今年是梁漱溟进入北京大学执教100周年。近日,梁漱溟的孙子梁钦宁在外研书店举办讲座,讲述了爷爷的生平事迹,美国著名汉学家艾恺也应邀出席,讲述了自己研究梁漱溟的经历。趁此机会,凤凰网专访了艾恺。

文丨凤凰网评论《高见》访谈员 张弘

一、梁漱溟与中国高层的关系

高见:梁漱溟先生,跟中共的最高领导人毛泽东有着很密切的交往关系,跟国民党的高官李济深、陈铭枢、陈诚、阎锡山、韩复渠也有密切关系。但是,他搞乡村建设,没有得到蒋介石的支持,为什么?

艾恺:因为蒋介石南京政府影响力太小了,只有有限的几个省。1933年福建宣布独立,跟南京政府对抗,这是第一。第二,国民党内的CC系有他们自己关于乡村建设的愿景,他们在浙江也在搞乡村建设,地方自治。这跟山东的情况完全不一样,韩复渠简直就是把那个县交给他们管了,县政府独立性很强。为什么蒋介石不支持他,第一他不能支持他,第二梁漱溟先生一向不怎么欣赏蒋介石,两个人互相看不对眼。

高见:深层的原因是不是可以理解为蒋介石是依靠工商界等上层社会的支持,而梁漱溟先生眼光是向下的,他是在最基层的农村搞乡村建设。

艾恺:对,最大的区别就是在这里,到底谁支持国民党,是很难说的,也并不一定是一个什么阶级,国民党如在上海千方百计的要得到企业家的钱,甚至拐骗,所以南京政府的基础搭得不怎么稳定。第二就是蒋介石或者国民党跟梁漱溟的思路完全不一样,梁漱溟是很地道的中国式地方自治,乡村建设,南京政府的视角可以说是西方式的,也是由上往下的。

高见:梁漱溟先生早年在北大的时候,和比他小两个月的毛泽东建立了很密切的关系。当时有很多教授去杨昌济先生的家里聊天,因为毛泽东已经有婚姻,然后他还在追求杨开慧,可以想像,杨昌济先生可能对他不会特别的尊重热情。当时梁漱溟先生虽然在北大任教,但是相比在北大得势并且是留学回来的教授而言,梁漱溟先生可能处于一个边缘化的状态。学者马勇就此分析说:可能他们两个边缘人比较容易接近。你怎么看他们两人的关系?

艾恺:实际上,北大有些同仁和梁漱溟的关系不错,比如李大钊,李大钊是梁先生在北大的最密切的朋友,两个人无所不谈,一直到他九十多岁,他还跟我说。我一直觉得很奇怪,为什么李大钊没有请我去参加组建共产党。那个时候,也许他不会入党,不过可能他不是绝对反对,后来他就对暴力革命一直很反对。

他为什么和毛泽东当时的关系那么密切?首先,我还没有跟梁先生见面的时候,在台湾、香港甚在在美国,我访问了很多人,他们常说梁先生有一种人格魅力,类似于韦伯说的奇理斯玛,依我看主要的是原因:这个人值得尊敬,这让毛泽东跟他有比较多的来往。梁先生没有什么架子,他也很乐意跟毛泽东交朋友;第二,他和毛泽东在表面上也许有一些不同的地方,不过事实上他们共同的地方更多。1938年,梁先生在延安十天,实际上每一天都是和他讨论问题,这是他们在北京分离以后再次见面的一个状态。

高见:应该说,他们早期在北大应该就结下了很好的友谊。梁漱溟到延安时,毛泽东已经成为政党的领导人,地位已经巩固了。梁先生当时在延安跟毛泽东见面的时候,他怎么看两个人的关系?

艾恺:毛泽东有时候和他在桌子上,面对面进行交谈,有的时候毛是躺在床上讲话,梁先生坐在他旁边,很随便。虽然毛泽东多多少少有点傲慢的心理,但梁先生觉得毛泽东这个人很了不起,他看不起中国以前的皇帝,梁先生很清楚,这是毛泽东的性格。

高见:但是从梁先生本身来说,以他的风骨和气度,在心理上大概也不会觉得低人一等。

艾恺:当然了。梁先生虽然在表面上总是这么尊重他。梁先生刚从香港跑出去的时候,他给儿子写一封信说,要是我不行了的话,那中国文化也是完蛋了。他觉得,复兴中国文化是他一个人的责任,所以他非常自信,自认为是中国文化的托命人,他可能是有这个心态。毛泽东、蒋介石也一样的,他们觉得自己是中国的救星。

高见:胡适当面批评蒋介石,蒋介石只敢在日记里骂他。梁漱溟当面顶撞毛泽东,结果遭到批判,被冷落。知识分子在介入政治的时候,跟什么样的人说话特别重要,你怎么看?

艾恺:我认为有几个原因,毛泽东真是受不了。梁先生一辈子表里如一,他心里有什么一定要说出来,他心里有什么他一定做什么。第二是独立思考,他和毛泽东的冲突,恐怕是迟早的问题。因为梁先生不会变,他也不在乎对方怎样,他心里有什么他一定要说什么,他很有自信心。

不过你要知道,到了1953年,毛泽东真的觉得,所有的知识分子都很积极的支持党和党的政策,他们的任务就是支持党。只有梁漱溟一个人独排众议。1953年的事情,我看总会发生。以前,梁先生一直反对军阀,不过军阀还容得下他这种批评。在20世纪,我想不出第二个像梁先生这种表里如一的知识分子,他的生活跟他的思想,他的理论跟他的实践,一直都是统一的。虽然有某某人声称自己是儒家,不过事实上他的行为没有做到。

高见:从后来的结果来看,梁先生虽然遭到冷落,但是和其他知识分子相比,他的遭遇算是不错的。从这个角度来说,毛泽东似乎也念着旧情?

艾恺:对,我完全同意你这个说法,毛泽东一定程度上保护了梁漱溟。1954、1955年有批评梁漱溟运动,梁先生跟我说,这件事情我并不把它放在心里,因为有人过来跟他说,你不要把这件事情当真,和你个人没有关系,其实是另外一件事情。梁先生其实根本不在乎批评不批评,他有一股浩然正气。

二、独立行走的知识分子

高见:学者马勇认为,梁先生和蒋梦麟都是北大老师,他们都关心人生问题和中国问题。但是,蒋梦麟在台湾为农业复兴做出了巨大的贡献,而梁漱溟在中国大陆这边无所作为。你怎么看这个问题?

艾恺:是,无所作为的也不只是梁先生一个人,留在大陆的那些知识分子根本发表不了什么意见,一些作家在建国以后,也没有新的作品出来了。梁先生虽然很认真的参加政协的常务委员会,不过,除了和毛泽东聊天以外,没有机会。

高见:董时进和梁漱溟都是搞中国农村建设的,两个人也都发现了土改的弊病。但是,董时进发现自己难有作为,就回到美国去教书了。但是,梁先生一直待在中国大陆。你怎么看待就梁先生这种选择?

艾恺:1950年毛泽东请他从四川回到北京来的时候,也很欢迎他参加政治,欢迎他做朋友,欢迎他发表意见,他不欣赏蒋介石,所以当然也不会跑到台湾,香港也许就不一样了,不过梁先生非常爱国,那个时候大部分知识分子都很支持共产党,我想他没有考虑去国外、香港或者台湾去,也不想去。

高见:我觉得,他可能还是因为儒家士大夫修齐治平的心理。

艾恺:对,再说他是个乐天派,他相信这个世界会越来越好,他跟我说好多次。1950年,毛泽东派他到各地去参观考察土地改革。1980年,我和梁先生见面的时候,他刚把《人心与人生》书稿写成了。此前的1979年,他把自己的小册子《东方学术概论》送交出版。由于他的工作单位在全国政协,他就把稿子送给政协主席邓小平看,邓小平说他太忙了,不能亲自看,把这事交给秘书办。秘书当时没有处理此事,到万不得已时才回答说稿子丢了。

高见:在梁先生身上,除了他不畏惧权力,敢于说真话的勇气,另外还有一种反潮流的精神,独立思考的能力。我印象最深刻的是他对五四运动的评价,当时很多的教授都是护着学生,但梁先生觉得,学生放火烧房子,打人是违法的,这是一个法律事件,学生应该承担法律责任。他有没有跟你讲到,他当时为什么会有这种想法?

艾恺:我没有问到这件事情,不过我也了解他那种想法,他总觉得社会一定要有法治,因为他很清楚,北洋军阀时代是怎么一回事。1917年10月,梁先生自长沙回北京途中,见军阀交战、民不聊生,他写了一本政治小册子《吾曹不出如苍生何》,并印册分送。他号召中国知识分子站起来,行动起来,解决这个问题。

高见:梁先生是元代贵族的后裔,但是他自己做的乡村建设,他同情底层的劳动人民,你觉得,他这种朴素的感情是从哪里来的?

艾恺:他一向都是这样的,他父亲也是。他父亲在北京市工作,也有这种想法去帮助那些不幸的人。我常说,中国急迫需要的是几万个梁漱溟。现在一般人的人生观是:为了物质生活舒服一点,这以外什么都不太关心。做绿色乡村建设的廖晓义也算是梁漱溟的弟子,还有一些类似的乡村建设项目,不过还是不多。

高见:梁先生对中国传统文化有很深厚的感情,对中国现代化有自己的看法,他对于制度变迁怎么看?

艾恺:1949年,梁先生发表了关于中国未来的一些的看法,虽然他有乐观的观念,不过是长期的乐观。中国古代有民本思想,这与民主的思想还是有区别的。你看中国现在的情况,根本没有一个共同的道德观点和系统的价值判断。如果对文化对历史有共同的认同感,在这个基础上,再有法治和民主可能会更好。

 

责编:傅斯鸿 PN134

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